答懒猫：我的宗教选择

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-15 23:41 发表

如果只有上帝才满足那些条件，你为什么在17楼说：祷告可以帮助你实现你需要的一切。
难度要上帝自己对自己祷告呀？有必要吗？你不如直接说：人对上帝的祷告是没用的，只有上帝自己对自己的祷告才有用~
- _  k% W) a5 S1 ~看来，你的 ...

所以说你的骄傲已经彻底蒙上了你的心。现在我倒觉得，连老军医都没法医治你呢！

你不知道我所说的那句话有个前提吗？你连被造物和造物主都无法分清，还在这里奢谈什么，算了吧。到此为止。跟一个不知道好好理解对手的话的人讨论实在是费力又不讨好。
7 x% T0 \4 W6 V4 o* {) ?
最后，你的质疑可能显得你很聪明，但一味地质疑，不会让你变得更聪明！

  _; ?. x. N6 W/ ^6 H  s[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-15 23:59 编辑 ]

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-15 23:44 发表
/ V, o  |- f4 ~3 Y3 J
' A$ p. s  B: I上帝不是无所不知的吗？为什么要试探人？

1 |6 }& h, P  m+ g" z# x: ?7 P这个在前面的讨论中早已经做出回答。拜托，好好读一下别人的帖子吧。

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 23:49 发表
  q) K9 W; m" u你不知道我所所说的那句话有个前提吗？你连被造物和造物主都无法分清，还在这里奢谈什么逻辑，算了吧。到此为止。跟一个不知道好 ...

0 l* V) T/ C, C你一会儿说，祷告可以帮助祷告的人实现需要的一切，一会儿又说，有前提，而具体哪个人满足这些前提又说不清楚~
偶现在只想问你，世界上有哪个人可以通过祷告解决飞机堕毁、地震发生、失业、生病、经济危机、基督教门派之争这些问题？

) a; o2 d8 \- ?7 W3 w% Z% n[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-16 00:05 编辑 ]

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-16 00:03 发表
7 Q7 e  E+ P$ I# V- r$ L
你一会儿说，祷告可以帮助祷告的人实现需要的一切，一会儿又说，有前提，而具体哪个人满足这些前提又说不清楚~
偶现在只想问你，世界上有哪个人可以通过祷告解决飞机堕毁、地震发生、失业、生病、经济危机、基督教 ...

任何人都可以，只要满足那个前提。可惜的是，人无法满足这个前提！我是说，如果你想一劳永逸地解决你提到的所有问题的话，是没有人能够满足那个条件的，因为那是主的工作，而不是人的工作。难受吧？残酷吧？

. V4 w9 ?4 z7 k! L5 F  K; w6 ~不过，不能一劳永逸地解决你提到的这些所有问题，并不等于神不会响应那些真诚的个别的祷告。因为，一劳永逸地解决所有问题，很明显，傻子都看得出来是对上帝的一种试探，而且是超越上帝制定的客观规律的一种试探，你老高以为上帝是傻子么？不过，要是解决一些个别的问题，对于上帝来说，就是有选择的了，个人理解，这就符合上帝创造这个世界的心意了，所以，只要诚心地依赖主，信靠主，自然可以实现的。当然，实现的方式，上帝也是有选择的。最后，你不能指望上帝事事都顺应你的要求，不然，上帝就是你的奴仆了！因为，基督徒是荣耀主的，而不是让主为他她们做事的！这个大前提你老高一定不要忘了！


5 P% O: u' Y3 ~! z$ N0 N
[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-16 00:16 编辑 ]

whereareyou

搂主可曾想过圣经的真伪性?证据表明圣经的作者有可能是郭敬明的祖师,因为有很多与圣经新约重合的救世主存在,据我所知有一个古埃及救世主,一个古巴比伦救世主,均早于耶稣,他们都为处女所生,是神之子,河中受洗,力行奇迹,教化世人,受刑升天,之后复活。圣经是耶稣死后很长一段时间之后才由他人在罗马当局的受益之下编篡而成，漫长的历史岁月中经过不断修改而成，考古发现如死海卷轴证明，表明耶稣是人不是神的部分被有意去掉了。在者旧约本身是犹太人的典籍，旧约中预言的救世主将会重建犹太国，恢复过往辉煌，犹太人声称，这是上帝许诺的，但新约中的耶稣明显不符合这个形象，所以犹太不信耶稣。这充分说明，圣经是一本凭凑起来的教典，如何教人信奉？

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 00:15 发表
任何人都可以，只要满足那个前提。可惜的是，人无法满足这个前提！

所以偶请你直接说，人们祷告根本不能解那些问题，你何必兜那么大的圈子？

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 00:15 发表
& g4 C) L& |7 `7 ?4 ?. u因为那是主的工作，而不是人的工作。难受吧？残酷吧？

人们正在试图解决经济危机的问题，是不是抢了上帝的工作来做？
0 b; \( j) I: A" h4 ]

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 00:15 发表
因为，一劳永逸地解决所有问题，很明显，傻子都看得出来是对上帝的一种试探，而且是超越上帝制定的客观规律的一种试探，你老高以为上帝是傻子么？

8 S' J4 {" ?: X: d7 D9 l* }% S+ g  ~0 N如果祷告不能解决超越客观规律的问题，难道祷告也要按客观规律办事了？听起来怎么象唯物主义的方法？
上帝主观制定的规律叫“客观规律”，你真是太有才了，上帝自己是否遵守“客观规律”呀？

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 00:15 发表
最后，你不能指望上帝事事都顺应你的要求，不然，上帝就是你的奴仆了！

% t5 I$ _# r* [' A你的小孩生病了，叫你治好他的病，你也会拒绝？因为你不是小孩的奴仆？
$ H7 l6 e# x, Q4 h) j% [2 R2 [小孩有不明白的事，比如一个数学问题，你也会拒绝？因为你不是小孩的奴仆？
. i9 q( O" H# E! \- V2 e2 ~

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 00:15 发表
因为，基督徒是荣耀主的，而不是让主为他她们做事的！

9 l6 y8 \1 i  E$ g9 y据偶所知，教会里常常为有病人教徒祈祷，求主让他们快点好起来，基督徒遇到任何难题，也祷告求主帮忙，这是怎么回事？

Lazycat

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 22:23 发表

, k6 m6 D$ |0 l# F4 _& h, E希望你能早日得”道“。
4 l4 |! J! e/ C! _  ~
其实，”信“对于人来说，大多都是需要一个过程的（当然不排除有的人一下子就信。所谓”一见钟情“的可能性还是有的嘛）。如果是那么容易让大家都”信“的话，也不用说上帝在”拣选“了 ...

那我要是得＂道＂了，当了神仙，估计离上帝越来越远了吧？嘿嘿．

whereareyou

如果信徒能从正面回答的话,那他自己就成上帝了...含糊不清的回答，或者是直接引用圣经证明你是个要下地狱之人，才是信徒本色

Lazycat

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 23:15 发表

任何人都可以，只要满足那个前提。可惜的是，人无法满足这个前提！我是说，如果你想一劳永逸地解决你提到的所有问题的话，是没有人能够满足那个条件的，因为那是主的工作，而不是人的工作。难受吧？残酷吧？

不 ...

, ]6 b% ]  Z- _6 |5 U唉，要说这上帝给出的爱也太苛刻了．　首先你必须要非常非常虔诚地相信他，要完全听他的话（学习圣经），还要时时刻刻的请求他的关注（事事要祈祷），还要时常大声的赞美他（去教堂唱圣歌），即使这样，他也未必马上关注你，因为他有拣选，因为他要历炼你，所以有那么多人还是没能避免被疾病（癌症等等），或自然灾害（火灾地震飓风等等），或人为灾难（９１１，战争等等）夺取年轻的生命，好的，现在因为你虔诚的态度和被拣选的幸运，上帝关注到你了，可是还不能让你事事顺心，得看他愿意做到什么程度．．．．．．
那么传说中的上帝对所以人的大爱表现在哪里呢？实在不解啊！我怎么觉得如果让我去信他，我就必须像个某动物一样的摇尾乞怜，还得心甘情愿，毫无怨言啊？

Lison67

为了孜孜求得一剂精神的伟哥，你就必须得象个某动物一样地摇尾乞怜，还得心甘情愿，毫无怨言！

Crisis

原帖由 Lazycat 于 2009-3-16 01:10 发表
2 M" ^6 r1 t+ R! v- V
! t+ |2 ?( B) J+ }6 _0 @唉，要说这上帝给出的爱也太苛刻了．　首先你必须要非常非常虔诚地相信他，要完全听他的话（学习圣经），还要时时刻刻的请求他的关注（事事要祈祷），还要时常大声的赞美他（去教堂唱圣歌），即使这样，他也未必马 ...

哈哈，你慢慢就会明白了。
, a# e) s: q( c( s: c* O4 Z( H+ s
同样，这句话也可以回答楼上的其它问题，如果楼上的各位认为我前面的回答不够的话。

: o. \/ Q; `0 \. Y( r言尽于此，剩下的大概就没必要继续纠缠罗。洗洗睡吧

micher

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 23:41 发表

7 M" t1 x# t- H4 U) K你不把自己的心袒露给上帝，你又如何指望能够触摸到上帝的心？

! D* ]& Q1 L! ~, j# `
) i% }7 U# u0 o7 c  b( l

老革命

见了不少基督徒一副主流的样子，觉得不信上帝的人都会下地狱的嘴脸，楼主算是比较克制的。
. Z. y1 S# t+ T
好像有基督徒说，圣经是不能用人的逻辑解释的。承认上帝和耶稣超出逻辑的存在才能继续讨论，深以为然。
* u: C& G9 i& f6 r
不过作为渺小的人，又怎能知道世界是一个大神创造的，还是诸多大神共同创造的呢？

Crisis

原帖由 老革命 于 2009-3-16 15:21 发表
见了不少基督徒一副主流的样子，觉得不信上帝的人都会下地狱的嘴脸，楼主算是比较克制的。
  G9 [  ]) C7 z  J1 ?# M
/ z# E) ^1 m" Q& S( G! ?好像有基督徒说，圣经是不能用人的逻辑解释的。承认上帝和耶稣超出逻辑的存在才能继续讨论，深以为然。

9 n, A% x) B6 ]" R不过作为渺小 ...

谢谢。我的脾气其实很不好，这个我也很清楚地明白。但同时，我也不想装出一副大度的样子，或者象某些人所说的那样“道貌岸然”，或者“大义凛然”的样子。毕竟，“信”与“不信”，我深信只是一种个人的选择。我认为美好的东西，也许别人可能会觉得非常丑陋呢，那么，咱们又何必强求呢？

2 X! n! W9 n3 b% B$ K/ S* s确实，有好多东西是无法证明的，也是按照常理无法理解的。其实只要大家在进行开放型思考，不是盲目地接受或者拒绝某一方面的东西，也许在某一天一定能发现你自己“相信”的真理，找到自己的“真道”。只要“不信”者不要觉得自己很高尚，而“信”者也不要觉得自己很高傲，那就足够了。
; u$ d7 v7 k3 t0 }0 s+ T6 O
我在这里讨论的目的，不是为了要试图说服某些人，只是想用自己的理解和体会告诉一些人，不要以为自己“不相信”就显得自己很聪明，或者认为自己的“不相信”有多么高尚，不要以为那些“相信”了的人，就是很盲目很愚蠢。我们在生活中接触的很多朋友，尤其是一些同胞，大概很大程度上就是因为觉得“信”其实是一种“迷信”，是一种盲目的行为，而把自己的心门封闭，从而无法领略到基督教中的一些美妙的东西（如果不是所有的东西都美妙的话）。

/ ?7 [. y& L9 d所以，我在这里讨论把握的原则是，只要我感觉到一些人在“恶意”攻击我或者我所相信的东西，俗话说，人不犯我我不犯人，我一定会毫不客气地以眼还眼，以牙还牙。当然，善意地平和的讨论除外。呵呵。
9 f" G2 Z; d! N5 S& M* M
7 ?8 a3 V$ _8 X2 r$ m) D2 T[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-16 19:45 编辑 ]

HundredPercent

原帖由 Crisis 于 2009-3-16 19:41 发表

0 `5 q9 |3 ?  r# `谢谢。我的脾气其实很不好，这个我也很清楚地明白。但同时，我也不想装出一副大度的样子，或者象某些人所说的那样“道貌岸然”，或者“大义凛然”的样子。毕竟，“信”与“不信”，我深信只是一种个人的选择。我认 ...

是个人的选择，很同意这种说法，决志时说接受耶稣为个人的救主。

& Z; f. M! ?5 D# T6 V- ^9 }[ 本帖最后由 HundredPercent 于 2009-3-16 20:05 编辑 ]

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-16 01:10 发表

! G8 t0 h' X6 f# I# e& |# N唉，要说这上帝给出的爱也太苛刻了．　首先你必须要非常非常虔诚地相信他，要完全听他的话（学习圣经），还要时时刻刻的请求他的关注（事事要祈祷），还要时常大声的赞美他（去教堂唱圣歌），即使这样，他也未必马 ...

. E) R& |/ w0 q' ?; Q: }
/ q+ {# c4 I8 \从旧约开始读圣经，不少人有你这种感觉。你试着按下面的顺序读一下：

  q" r- C/ l0 R! ~( {+ L; n. ]* H先读约翰福音。跳过使徒行传，读罗马书，然后接着把所有带“书”字的都读了。然后再回到新约的开头，把新约按顺序读完。然后，从旧约的开头，创世纪开始，把整本圣经读完。

" L4 N' M! B" F! o+ s7 g6 t5 p这样感觉会好。

Lazycat

原帖由 老革命 于 2009-3-16 14:21 发表
见了不少基督徒一副主流的样子，觉得不信上帝的人都会下地狱的嘴脸，楼主算是比较克制的。

/ _. ^7 b: Y4 w; p' N6 T" \# V好像有基督徒说，圣经是不能用人的逻辑解释的。承认上帝和耶稣超出逻辑的存在才能继续讨论，深以为然。

/ s4 {0 `& U2 G: P7 s: {2 V不过作为渺小 ...

+ T6 i% h1 L8 f嗯，很认同！

Lazycat

原帖由 扁舟 于 2009-3-16 19:19 发表
7 p6 \8 G8 N' J7 s6 W) ]

4 O* _  n$ s( h从旧约开始读圣经，不少人有你这种感觉。你试着按下面的顺序读一下：
7 o4 f2 V' D$ Q# P6 M0 X. v# G
先读约翰福音。跳过使徒行传，读罗马书，然后接着把所有带“书”字的都读了。然后再回到新约的开头，把新约按顺序读完。然后，从旧约的开 ...

+ L) N1 ^% d# S# \唉，可惜通过那么长一阵子的学习讨论（在爱城待了２年），我始终没有找到能激发我继续学习的动力所在，如果没有足够的兴趣和坚定的意志，我想我是没有毅力通读它了．
如果和一个人谈恋爱谈了好久，了解了很多还无法爱上他，那么再花几年和他在一起估计也不会有什么改变，更何况能不能忍受再和他在一起都是很难说的事，还不如去寻找其他的人．

[ 本帖最后由 Lazycat 于 2009-3-16 19:49 编辑 ]

whereareyou

就是不明白在多方证据证明了当今3大宗教全部起源于明显的政治用意和明显的人为操作,再加上多处的自相矛盾,信仰活动使大脑工作部位和疯子一样,宗教存在对于社会越来越缺乏积极意义之后,许多人为什么还是死抱着不放手呢?

不信徒

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 23:46 发表

你这种人一点逻辑都没有，就不要来丢人了！同时，你了解的那点东西，也就是足够你走入地狱而已！
1 x" f6 e" e% e4 j/ V+ i
# `  H3 T/ V6 ], Y: R6 {1 B呵呵，够邪恶吧！

: m8 V! K( [! n3 r4 v) Z; a9 |

  }& H9 Y: r4 b- a% x3 J最后，给你一句话，前面我早已说过，你以眼对我, 我将以牙相向！你从头到尾所发之帖，我都看过，结论就是：此人毫无逻辑，不屑一辩！

. ^$ m( b% w4 j4 T你看，又急了。还是圣经没学好，太 5:39  ...有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打。  神让你把左脸也转过来由别人打，你敢不听？
3 t0 |5 y4 f+ X# Y/ W. F( p基督教是不讲逻辑的，基督徒也是不讲逻辑的，所以这里不需要逻辑，否则你就成不了基督徒。至于说丢人，你的父（神）是一个私生子，你都不觉丢人，其他的又算得了什么？

Crisis

原帖由 不信徒 于 2009-3-16 22:22 发表
2 z9 I% D5 d0 p- T
: X" o& s$ t: ^, l5 E- c: ^" S你看，又急了。还是圣经没学好，太 5:39  ...有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打。  神让你把左脸也转过来由别人打，你敢不听？
基督教是不讲逻辑的，基督徒也是不讲逻辑的，所以这里不需要 ...

Lison67

没有人在“恶意”攻击你或者你所相信的东西，不信徒网友们质疑的是基督教等宗教信仰教义内容中明显宣扬凶残杀戮、歧视妇女、荒诞不经、自相矛盾等等的不良的甚至是邪恶的那些负面的成分，用你的话也就是“如果不是所有的东西都美妙的话”中那些不美妙、反美妙的那一部分。你不应该意气用事固执己见执意认定质疑者徒怀恶意毫无逻辑甚至无聊欠揍！

木野

原帖由 Crisis 于 2009-3-15 09:59 PM 发表
2 V( F, L3 ~( `' c3 n7 D...在这个充满了罪恶满布诱惑与魔鬼的崎岖的求真道的路上，你如何能够依靠自己的修行找到正确的道路上阿？靠那些菩萨么？他她们也曾经是人阿，也不知道去天国的路阿，一个没有去过天国的人，如何能找出去天国的路阿，那不是痴人说梦么？好了，回到圣经中，圣经中的大致意思是，人由于自己的罪性和在世俗世界的迷失，基本上靠自己的力量是无法找到上帝的，所以上帝才安排自己化为肉身，替人类做祭，并继而带领人类找到去天国的路。看看，谁更可信啊？反正我自己选择了圣经选择了基督教。

9 K. @, v' B. n6 j. w
, s% z3 H& |: m; |  g对于佛教这点说法,我要反对一下..因为我看你还是站在基督教"天国论"的主观臆断上了..在佛教中.."在这个充满了罪恶满布诱惑与魔鬼的崎岖的求真道的路上",找到正确的道路其实是(相对基督教而言)很容易的一件事..你只要不烧杀抢掠,就算成不了菩萨成不了佛,也能再转世为人啥的..完全没有圣经中"如同骆驼过针眼"的难度..
而且就因为菩萨曾经是人,才证明了修成菩萨是人能力范围之内的事..
/ V0 W, b0 T. }2 o8 G; Q
) Y4 S% ^$ j( {+ |7 z: G8 ?  M我对基督教就有这点疑问:基督教中人类太无能了..作为被造者,我们和上帝的能力肯定天差地别..但如果我们连"老老实实安逸死"(i.e.死后不下地狱不受苦)都不能靠自己的能力做到..(i.e.你做再好不信耶稣也没用)..是不是太不讲理了一些?(如果说我们曾做过错事但可以藉由耶稣改正那还说得过去..但我们是"生下来"就带着罪除了耶稣没有任何方法能改变..这是不是有点问题?)

木野

原帖由 whereareyou 于 2009-3-16 12:39 AM 发表
/ _( N+ n; r, K7 W# K8 Q$ T4 M搂主可曾想过圣经的真伪性?证据表明圣经的作者有可能是郭敬明的祖师,因为有很多与圣经新约重合的救世主存在,据我所知有一个古埃及救世主,一个古巴比伦救世主,均早于耶稣,他们都为处女所生,是神之子,河中受洗,力行奇迹,教化世人,受刑升天,之后复活。圣经是耶稣死后很长一段时间之后才由他人在罗马当局的受益之下编篡而成，漫长的历史岁月中经过不断修改而成，考古发现如死海卷轴证明，表明耶稣是人不是神的部分被有意去掉了。在者旧约本身是犹太人的典籍，旧约中预言的救世主将会重建犹太国，恢复过往辉煌，犹太人声称，这是上帝许诺的，但新约中的耶稣明显不符合这个形象，所以犹太不信耶稣。这充分说明，圣经是一本凭凑起来的教典，如何教人信奉？

同意一下..
关于圣经,也很有趣:我们说他是神写的,并虔诚无比地去学习它.但为什么相信它是神写的?因为它自己说它是神写的...
我在教会学习时还听到.."因为作者跨越年份地域太广,所以肯定是神写的"..问题在于,圣经的连贯性并没有那么强,强到绝对是一个人(or神)连续写像写故事一样不能中断(因为如果作者写的时候不能中断的故事被好几个人跨越年份写出来,那肯定作者是某种灵体了..)..after all,是人们把它们编篡在一起,变成一本书,取名"圣经"的阿..

木野

原帖由 whereareyou 于 2009-3-16 09:39 PM 发表
! |! \- a) i: ^: z就是不明白在多方证据证明了当今3大宗教全部起源于明显的政治用意和明显的人为操作,再加上多处的自相矛盾,信仰活动使大脑工作部位和疯子一样,宗教存在对于社会越来越缺乏积极意义之后,许多人为什么还是死抱着不放手呢 ...

8 S# S3 w4 m0 W/ L! R任何宗教只要做大,都一定有政治因素..
4 u2 C' D; O6 I9 [2 D  ?* G- Y轮子功要是没共X党那么严厉打击,结果还闹到找写人自烧,现在估计也默默无名呢.
2 G2 y% P9 j7 Y) s3 H* H3 {* X正因为多么荒谬的内容有了政治因素都能被当做盛典,我们反而不能单用政治背景证明某宗教的荒谬性or真实性(i.e.说服力)..

木野

原帖由 Lison67 于 2009-3-16 11:53 PM 发表
/ A8 n! z9 q6 a 没有人在“恶意”攻击你或者你所相信的东西，不信徒网友们质疑的是基督教等宗教信仰教义内容中明显宣扬凶残杀戮、歧视妇女、荒诞不经、自相矛盾等等的不良的甚至是邪恶的那些负面的成分，用你的话也就是“如 ...

: p4 t  M7 ~- [! e1 H; f) I3 n/ U, X我觉得不信徒网友提的问题有建设性意义的几率比高X童鞋高多了..而且语气一般都很平和..

8 O$ s% G- X  s" e宗教讨论嘛,我们有基督徒了,有佛教徒了,有怀疑论了,有迷茫不知所措众了..没有无神论怎么行??

Lazycat

原帖由 Lison67 于 2009-3-16 22:53 发表
2 b& ?, }& N3 S 没有人在“恶意”攻击你或者你所相信的东西，不信徒网友们质疑的是基督教等宗教信仰教义内容中明显宣扬凶残杀戮、歧视妇女、荒诞不经、自相矛盾等等的不良的甚至是邪恶的那些负面的成分，用你的话也就是“如 ...

很赞同！

HundredPercent

  这个话题早在两年前就在这争得不可开交，现在又是新的一轮了。永远也不会有什么结论得出来，只是各说个的。

不信徒

原帖由 Lison67 于 2009-3-16 23:53 发表
没有人在“恶意”攻击你或者你所相信的东西，不信徒网友们质疑的是基督教等宗教信仰教义内容中明显宣扬凶残杀戮、歧视妇女、荒诞不经、自相矛盾等等的不良的甚至是邪恶的那些负面的成分，用你的话也就是“如 ...

, ]% I+ r; z* }* T5 S0 A$ e

企鹅

圣经不过是一本选集，就如《中国诗词选集》一样，跨年代跨地域的作者加一个基本原则。

原帖由 木野 于 2009-3-17 17:32 发表


+ z# K  E- R7 u同意一下..
- C! e# E2 s9 J+ J4 Y' Z4 m; p6 Y关于圣经,也很有趣:我们说他是神写的,并虔诚无比地去学习它.但为什么相信它是神写的?因为它自己说它是神写的...
我在教会学习时还听到.."因为作者跨越年份地域太广,所以肯定是神写的"..问题在于,圣 ...